Debate a tres bandas (que no bandos)

15 thoughts on “Debate a tres bandas (que no bandos)”

1. Es importantísimo hablar.
   Miren el grado de conocimiento, respeto y comprensión que hay en esta bitácora entre gente tan diversa ideológicamente; tan «iguales» de «seny» (sentido común-templanza)

2. Interesante el intercambio de opiniones entre tres mentalidades diferentes. Un o una nacionalista vasco os hubiese hecho falta para redondear la diatriba, y además aquí tenemos para elegir, nacionalistas de derechas, moderados, de izquierda soft, de la izquierda radical… Toda una tribu cada uno con sus sensibilidades intocables. Hasta el día de hoy había un chiste que marcaba un tanto nuestra idiosincrasia «Patxi, para qué vamos a discutir, si lo podemos solucionar a h*stias!!!». Hoy parece que las cosas van por otros derroteros. O al menos ese es el deseo de muchos.

3. La verdad es que a mi me ha dado mucho que pensar y reflexionar… Los paralelismos que comenta Boris… ¡son espeluznantes!
   Es importantísimo hablar tal y como lo hacéis vosotros!

4. Pues no se. A mi me da la impresion de que por mucho que se hable, el problema es que lo hacen «una catalana» y «un madrileño». Se habla desde la diferencia intentando solucionar problemas de convivencia y de autonomia cuando a lo mejor lo que habria que hablar es de cual es la forma mas eficiente de gestionar unos recursos.
   Yo no creo que un madrileño sea diferente de un catalan, un murciano o un chino. Y cada vez me da mas la impresion de que se trata de ciertas personas que intentan conseguir poder con el nacionalismo como excusa.

5. Yabu, creo que queda clarísimo que ninguno de los tres -ni nadie con algo de cerebro- puede pensar que un madrileño o una catalana son diferentes a una china o un andaluz. Pero en este mundo existen diferentes realidades culturales, políticas, de sexo, etc…
   Aquí se está hablando del Estatut de Cataluña y en la confrontación de algunos de nuestros políticos. Precisamente, por eso hablamos. Porque no nos creemos esa confrontación y no queremos que nos arrastre. En el post de abajo nos definíamos como:
   – madrileño-manchego
   – catalano-malagueña
   – serbocroata
   Era una manera de saltarnos esa división. En este post éramos «madrileño» y «catalana», usamos nuestros «gentilicios» a secas porque la idea era más bien hacer de «corresponsales». Porque lo que es seguro es que algo está pasando últimamente y las cosas no se ven del todo igual a un lado y el otro del Ebro.
   Creo que tiene bastante sentido que una catalana y un madrileño hablen de lo que piensan sus vecinos sobre el Estatut. Aunque no estaría mal que lo hicieran un catalán y una murciana, o una catalana y un gallego, etc.
   Los nacionalistas oportunistas existen. Lo son Acebes hablando continuamente de que la política del PSOE supone el «desguace» de España, ya que con la política económica no se puede meter (de momento). Por supuesto, lo es Carod-Rovira cuando se hace el mártir y se pasa el día lamentándose y lo es Rodríguez Ibarra con sus continuos y populistas exabruptos para cosechar aplausos.
   Los nacionalismos existen y no son enfermedades (aunque haya nacionalistas enfermizos -de uno y otro lado-). Valdría la pena que la gente se interesase por sus motivos, su historia y su cultura antes de lanzarse a atacarlos por sistema. En cualquier caso, no se acaban con «depredadores», como apuntabas en un comentario al post anterior. En mi opinión, las cosas se arreglan con mucho oído y muchos viajes arriba y abajo, con inteligencia y con mucha sensatez. E intentando ponerse en la piel del (falso) «otro».

6. Contestando a Magda
   1º El Parlament no representa la verdadera opinión de la ciudadanía catalana, en el sentido de que a la gran mayoría les es indiferente l’Estatut. Están gobernando/legislando para unos pocos. Mientras tanto, no afrontan los verdaderos problemas que nos afectan diariamente.
   2º El texto es claramente inconstitucional (lo leí hace meses), así me pronuncié en mi bitácora. Recientemente comienzan a reconocerlo desde el PSC-PSOE.
   3º Es difícil que se apruebe en Catalunya y mucho menos en Las Cortes. De aprobarse, será con bastantes retoques.
   4º Sólo saldrá a la calle, de hacerlo, ERC. Armarán ruido y poco más. Tal vez algunos exaltados vuelvan a los viejos tiempos (Terra Lliure), aunque no creo.
   5º ¿Cuánta gente es partidaria de Reformar la Constitución? Poquísima, es un tema que no les interesa. Admitirían ligeros retoques, poco más.
   6º De reformarse, se ha de hacer dentro del procedimiento, no desde un Estatuto.
   7º Por cierto, los Estatutos derivan de la Constitución, no estando en el mismo rango, algo que muchos olvidan (no es tu caso). La Constitución se aprobó en Cataluña con más del 90%, mucho más que l’Estatut.
   http://nauscopio.coolfreepages.com/Constitucion_Espanyola/imagenes/referendum_constitucion_espanyola_1978.png
   8º El nacionalismo imperante por estos lares es cada vez más excluyente.
   9º El problema está en las jerarquías, nomenclaturas de los PARTIDOS, no en los ciudadanos, los cuales, en su gran mayoría, no buscan conflictos ni confrontaciones.
   10º Soy catalán y no por ello nacionalista. Para mí primero son las personas, por lo que la exacerbación de sentimientos colectivos dista mucho de mi pensamiento/ideario.

7. Bueno, he leido con atención las distintas aportaciones. Mi impresión es que resulta dificil decir cosas nuevas respecto al nacionalismo y el caso español y que resulta una pobre conclusión apelar al voluntarismo de dialogar. Pues claro que hay que dialogar. Ni siquiera lo de las supuestas similitudes con la ex-Yugoslavia es novedoso; desde Madrid se repite in cesar: forma parte de la consabida cantinela del PP. Hablar de nacionalismo es como hablar de fútbol. Se difunden ideas, todo el mundo ya tiene una visión preconcebida que no variará y resulta dificil aportar nuevos elementos. Lo único que me ha llamado la atención es la impresión que tiene Magda que los andaluces radicados en Cataluña viven peor que sus parientes que no emigraron y que exista también entre ellos esa sensación de agravio comparativo.

8. Excepcionalmente, por alusiones, voy a contestar por separado a Maty y a Albert, pero después voy a retirarme un poquito del debate para que hablen otros y también para trabajar, que no me cunde nada. Gracias por el tono del debate, la verdad es que es un gustazo charlar así. Muchos saludos.
   Contestando a Maty:
   En el post “resumía” más que “opinaba”. Ahora intentaré opinar:
   1.A QUIÉN LE IMPORTA EL ESTATUT. Completamente de acuerdo en que este Govern no está afrontando “los verdaderos problemas que nos afectan diariamente”. Ya lo escribí hace bastante tiempo en este mismo blog. Por eso mismo, creo que la gente, hastiada de tanto oír hablar del Estatut, no entendería que sus políticos se pasaran medio mandato “concentrados” en elaborar un texto, sin hacer política del día a día, y que luego fuesen incapaces de aprobarlo. Algo tendrán que aprobar. Si no, sería/será escandaloso.
   Coincido en que la gente no está preocupada por el Estatut, pero sí hay una gran mayoría que dice estar harta del sistema de financiación. Y ahora añadiré que no es mi caso. A mí no me importa quién gestiona “mi” IRPF si se utiliza bien (¿Barcelona? ¿Madrid? ¿Bruselas?). A mí –como también decía hace algunos posts más abajo- me interesa que se apruebe un Estatuto del (trabajador) Autónomo, que estoy frita.
   2. LA CONSTITUCIóN. Dices que “el texto es claramente inconstitucional”. El Consejo Consultivo también lo acaba de determinar así (4 votos frente a 3). Por eso, entre otros, el texto aún no es definitivo, sigue debatiéndose. Si se hacen los retoques correspondientes, para muchos sería difícil entender la oposición al texto (entre otros, porque si algunos quieren siempre le encontrarán pegas, cláusulas, puntos y comas inconstitucionales, etc”. De ahí lo de la lectura flexible o rígida).
   Me preguntas “¿cuánta gente es partidaria de Reformar la Constitución?” Deberíamos ver los datos concretos, yo no los conozco. Creo que según el lugar, pocos y/o muchos. Ese es, precisamente, el “problema” de este país.
   Y recuerdas que “la Constitución se aprobó en Cataluña con más del 90%, mucho más que el Estatut”. Han pasado 25 años, dos momentos históricos muy pero que muy diferentes. Sería interesante ver qué votarían hoy los catalanes en un referéndum sobre la Constitución y cómo se pronunciarían sobre el Estatut. Por desgracia, nuestra democracia es poco consultiva, poco participativa.
   3. MOVILIZACIONES. “Sólo saldrá a la calle, de hacerlo, ERC”. No sé si alguien saldría a la calle, ni quién lo haría, pero recuerdo que también tenemos nacionalistas de otros partidos –de todo signo-. Las juventudes de ERC y de Convergència tienen bastante capacidad de movilización. Por otro lado, si se aprueba también podría haber manifestaciones en contra. Últimamente, hasta los tradicionalmente “antipancarteros” le han cogido el gusto a las manifestaciones.
   Como decíamos, la gente no vibra por el Estatut, pero ¿acaso lo hace por los papeles de Salamanca? ¿A alguien le va la vida en ello, es un problema «real»? Ahí hay un ejemplo de cómo el discurso político acaba “arrastrando” a los ciudadanos. ¿Qué hacían todos esos miles de personas en las calles pidiendo que los papeles se queden en Salamanca y de paso proclamando la unidad de España?
   Dices que “el problema está en las jerarquías, nomenclaturas de los PARTIDOS, no en los ciudadanos, los cuales, en su gran mayoría, no buscan conflictos ni confrontaciones”. No hay que exagerar con la comparación balcánica. Pero me gusta mucho un texto de la web de Boris en el que dice que hay que ponerse en alerta cuando empieza a ser más importante odiar al equipo de fútbol contrario que querer al propio. Eso ha sucedido tradicionalmente en este país, pero ahora sucede cada vez más a todos los niveles.
   4 “Soy catalán y no por ello nacionalista”. En este punto, somos almas gemelas.
   Un abrazo, Maty

9. Albert:
   Tienes razón, cuesta decir algo nuevo. Lo único que buscamos los tres con este debate espontáneo es proponer que hablen otras personas y desde otro punto de vista, porque el discurso político se está radicalizando/manipulando de un modo alarmante.
   No sé si tenéis acceso a gente que piensa de modo muy distinto a vosotros, a veces es realmente difícil escapar a la endogamia, pero este verano he hablado en profundidad con varias personas de lugares muy distintos que me han asegurado que hay quien está dispuestos a hacer lo que sea para que “no se rompa España” y me he quedado fría. No entendía nada, pero el discurso alarmista de “se rompe, se rompe” ha calado, como lo ha hecho el de “están removiendo el pasado, son revanchistas (por el tema de las fosas comunes)”. Y del mismo modo en que también es general por esta latitudes el machacón “España nos roba”.
   Sobre la comparación con Yugoslavia, también tienes razón, no es nueva, lo hace mucha gente de un modo superficial, sin saber muy bien qué pasó realmente allí y, sobre todo, cómo comenzó todo. Sin embargo, en este caso, lo hace un serbocroata a quien no le gusta demasiado el PP y que vive entre nosotros desde hace varios años. No hace demasiado, por ejemplo, cuando se pidió el boicot al cava desde ciertos sectores, nos recordó que en Yugoslavia también se promovió en su momento el boicot a los electrodomésticos eslovenos. Ello no quiere decir nada dramático, simplemente, que todos podemos ser muy estúpidos. Y que también podemos evitar serlo.
   Por último, sobre lo de los andaluces que sienten que sus familiares viven mejor en el Sur también se ha dicho bastante. A mí me duele ese tipo de comentarios, como me duele que algunos hijos de inmigrantes sean racistas con la nueva oleada de inmigración. Pero lo cierto es que es muy habitual oír lo de “qué pedazo de casas tienen”, “nadie paga los autónomos”, “allí sí que se vive bien”.
   Cuando oigo este tipo de exclamaciones suelo recordarles que la gente de los pueblos del sur de cincuenta y sesenta años (los coetáneos de los emigrantes que vinieron a Cataluña) no ha hecho en esta vida más que invertir en sus casas, no gasta en ir a cenar fuera, ni al cine ni al megacentro comercial, jamás ha ido de vacaciones (puede que incluso no haya salido de su pueblo excepto que para ir al médico) y ni siquiera han gastado en gasolina porque nunca han tenido coche.
   Hoy día esos caserones también son prohibitivos para la gente joven, que se busca la vida y vive en barrios de las capitales andaluzas idénticos a los de cualquier ciudad española.
   Yo he bajado todos los años al pueblo de mis padres (si no lo hago me da algo) y he visto la evolución. A finales de los setenta y principios de los ochenta, sólo teníamos coche “los catalanes”, eran utilitarios normalitos que nos servían para bajar al sur, pero los niños, nuestros primos, nos pedían dar vueltas de punta a punta del pueblo sólo para probarlos. Ahora hay veces en que nos reímos porque cuesta aparcar de tantos coches como hay en las calles. Las casas también son completamente distintas, tienen patios y entradas con cerámicas preciosas, son muy distintas a las casitas de paredes encaladas y torcidas que conocí en mi infancia.
   Desgraciadamente, esta evolución –lógica y necesaria- parece difícil de entender para algunos de esos emigrantes que siguen viviendo en pisos de 45 metros cuadrados de L’Hospitalet o Santa Coloma. No hablemos de los de El Carmel.
   Mi impresión es que hay bastante frustración por todas partes y ese ingrediente es siempre muy peligroso cuando los propagandistas están en pleno funcionamiento.

10. Que interesante todo…
    Creo que es bueno en estos debates ir a la raiz, a las causas de todo, al fondo de lo que aparentemente esta y el justificarlo… «cuando digo la importancia del cambio de estatut es por que creo que…», y no quedarnos en los sloganes rapidos y facilones de muchos de nuestro politicos.
    Yo cuando escucho los debates sobre tecnicismos de nacion, nacionalidad, patria, etc… me pregunto ¿y eso de que vale?… de abrir o cerrar puertas… a que ¿?…
    Tambien de los problemas reales… cuando se habla de «a los andaluces les pagamos nosotros la carreteras», «los madrileños os bebeis nuestra agua», «los canarios os pagamos con las tasas de los aeropuertos el metro», «los catalufos van a lo suyo» me pregunto que si nos preguntamos tambien por que tenemos que pagar un impuesto tan injusto como el IVA (pagan mas los que menos tienen), o por que en la ultima reforma del IRPF la temporalidad esta penada (y mucho). Ahi si que perdemos la mayoria.
    Por que responsabilizamos a la gente de un lado de los problemas de nuestra vida («con los inmigrantes, ahora se han bajado los sueldos, como ellos aceptan cualquier cosa») y no buscamos las causas de nuestros problemas mas alla de culpar al del lado o a los mas pobres.
    O preguntarnos cuando hablamos de todo esto, si lo hacemos en clave solidaria y global. Y nos preocupamos de los morenos y los arabes (fundamentalmente) que mueren en las costas o en su casa, y no lo digo por desviar el debate, sino por que creo que hay cosas mas importantes, de raiz, de fondo que hay que trabajar.
    Y si hablamos de españa o catalunya, o cualquier otro sitio y no lo hacemos para mejorar (todos, sobre todo los que peor estan, claro), pues vaya, de que hablamos. Y ese es el tipo de debate que no hay en la economia, lo politico…
    No se, siempre pienso que este tipo de debates (en lo publico-general, no aqui, que esta precioso) sirven mas a intereses particulares y a despistarnos de lo real, de lo que nos condiciona y nos afecta. La verdad es que creo que si Catalunya (por ejemplo) se independizara no iriamos casi nadie a mejor. Y si quedaran en España, tampoco. (no asi, sin mas) creo que lo importante esta en otros lados, luego el como organizarnos, las prioridades, los pasos a dar vendran poco a poco.
    Estoy de acuerdo con Boris en que poco a poco se envenena el aire que respiramos y no nos damos casi ni cuenta. En esto hay que hablar y sobre todo escuchar… ponernos en la piel del otro decia Magda, dificil pero fundamental.
    A mi (personalmente) siempre me ha gustado lo de los antiguos obreros «proletarios de todos los paises, unios».
    O lo de pensar en global, actuar en lo local.

11. Sólo una pequeña puntualización, Magda: escribes «No obstante, comenté que cada vez oigo a más gente que se expresa básicamente en castellano decir que existe un desequilibrio económico y que hay que acabar con él». Esta frase me recuerda una conversación que mantuve hace poco con dos independentistas convencidos, que me decían que les extrañaba que los «castellanoparlantes» – sic – coincidieran en intereses con los «catalanoparlantes». Mal que les pese a estos guardianes de la tumba de Pompeu Fabra, en Catalunya hay catalanes (algunos de ideas independentistas) que se expresan en castellano (y no por desconocimiento, tenemos una política modelo de inmersión lingüística ). Aquí ya hay una cultura PROPIA de habla castellana, aunque nadie nunca (léase Generalitat) se haya pronunciado sobre el tema, en su búsqueda de la «pureza lingüística»… sería bonito hacer un estudio sobre el tema

12. Estoy de acuerdo, Tantranet, pero hay mucha gente que no lo entiende ni fuera ni dentro de Cataluña.
    Con mi expresión sólo quería que:
    – la gente de fuera de Cataluña que no conoce demasiado estas tierras supiera que aquí hay mucha variedad porque muchos suelen identificar independentismo con persona que sólo habla en catalán, de padres y bisabuelos catalanes, etc…
    – Por otro lado, también existe esa extrañeza de la que hablas en independentistas que se expresan sólo en catalán. Supongo que es la misma sorpresa de Albert al decir que le había llamado «la atención» que algunos «andaluces radicados en Cataluña» también sientan que existe un «agravio comparativo». Llamarles «andaluces» a secas es complicado, porque algunos «viven y trabajan» aquí desde hace décadas, y muchos se sienten más de aquí que de allá. Precisamente, si Cataluña fuese independiente y tuviese leyes similares a la legislación actual española, ya tendrían, como mínimo, la «doble nacionalidad», 😉
    Pero tal vez no es una buena expresión, a menudo es difícil encontrar una cuando hablamos de la lengua. Un ejemplo es la discusión que muchos sostienen sobre si se puede hablar de una literatura «catalana» en «castellano». Ese es otro tema, así que lo dejo y me quedo con la idea que comentas.
    Saludos

13. Gracias por tu respuesta, de hecho yo sería (en el debate) un «catalano-manchego», y a la práctica soy tan catalán como un Foix, un Marsó (apellidos por cierto con origen en la inmigración francesa) o un Pujol cualquiera.
    Siento ser (como dice Mike) un poco «mosca cojonera», pero ésta me parecía una variación interesante del tema, y, es cierto, merece un buen coloquio. Besos!!

14. Gracias por tus contestaciones, Magda.
    Sólo quería incidir en dos ideas.
    Creo que se está asociando aquí demasiado «nacionalismo» con «independentismo» cuando en la mayoría de los casos no es así. El nacionalismo catalán aspira a más autogobierno, no está dispuesto a dar por zanjado el litigio sobre su relación con España, pero no es secesionista. Ni ahora ni históricamente.
    Respecto a los inmigrantes que llegaron a Cataluña hacia los años 50 y 60, debo decir que desconocía estuvieran extendidas impresiones como a las que Magda alude. Aunque debo decir que siempre me ha sorprendido que se hayan mantenido ajenos a los cantos de sirena del PP, que siempre ha querido instrumentalizarlos en contra del nacionalismo (por temas lingüísticos sobre todo) y mi impresión es que no se han dejado y que viven estos asuntos con bastante indiferencia.

15. Enlazando con el tema aquí tratado, os recomiendo el siguiente artículo escrito por:
    Francesc Ferrer i Gironès (25/08/2005) en VILAWEB con el título «Mentides i drets «(en català)
    http://www.vilaweb.com/www/mailobert?id=1486204

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